Primero una pregunta ingenua
No hay pregunta ingenua.
¿Por qué es importante medir la percepción sobre la desigualdad en el país?
Mira, cuando empezamos a pensar este proyecto, hace tres años, durante la pandemia, nosotros desde Oxfam ya veníamos trabajando el problema y denunciando la desigualdad, pero sentíamos que nuestra manera de hablar del tema desencajaba un poco con cómo lo vivíamos las personas. La naturalización de la desigualdad hace que este tema deje de ser un problema. Por lo tanto, teníamos que entender cómo se vivía, cómo se percibe, qué cosa molesta y qué cosa no molesta tanto. Y esos resultados son los que nos ofrece esta tercera edición de Enades (Encuesta Nacional de Percepción de Desigualdades).
¿Y el hallazgo más importante de este último estudio es que somos más tolerantes con la desigualdad?
Sí. El centro es ese. Están conectadas dos cosas. En las tres ediciones, los peruanos identificamos la desigualdad mayoritariamente. El 72% dice que la desigualdad es alta o muy alta…
Pero solo el 37% dice que es injusta o inaceptable.
Exacto, la resistencia a la desigualdad se ha achicado. Cuando preguntamos si la desigualdad es aceptable, hemos pasado del 51% en el 2024 al 38% en el 2026. Y la pregunta es qué pasó. Y la Enades no nos va a dar las respuestas, pero ese es el reto de las ciencias sociales, de los líderes de opinión, de los analistas, tratar de entender qué se está naturalizando y qué implica para la construcción de ciudadanía que naturalicemos no la desigualdad, sino este nivel de desigualdad. Este nivel de concentración de la riqueza, de desigualdad, no es natural y está poniendo en jaque la capacidad de los estados a nivel global.
Igual es preocupante la tolerancia a la desigualdad. ¿No tienes una hipótesis de por qué esto es así?
Hay varias entradas. Hay desigualdades que nos duelen, pero que para la gente no son tan graves. Las desigualdades más difíciles para la gente son las desigualdades económicas y las territoriales, esas son identificadas como desigualdades graves. Pero las desigualdades entre hombres y mujeres, las desigualdades de género o por etnia las ponen en un segundo plano. Y nosotros hubiéramos querido encontrar cosas distintas, pero cuando la foto nos muestra esto, lo que hay es una naturalización de la desigualdad. Entonces, tenemos pendiente, para construir Estado, que haya mejores factores de igualdad entre la ciudadanía, y eso pasa por la conciencia política.
Claro, ustedes dicen en el resumen de sus hallazgos que la desigualdad económica es también un asunto político.
Nosotros trabajamos la desigualdad mirándola desde los niveles de concentración de la riqueza. E insisto, podemos decir que la desigualdad siempre ha existido, pero estos niveles de concentración de riqueza no tienen precedente. Solo en América Latina hay 109 milmillonarios. Esas 109 personas tienen el equivalente del PBI de Chile y Perú juntos. Esos señores tienen dos PBI completos y eso pone en jaque cualquier capacidad de gobernabilidad. Quien tiene tanto poder económico tiene capacidad para influir en las decisiones políticas y definir las reglas en su propio beneficio. Y ese es el dato que tiene la Enades, ocho de cada diez peruanos percibe que el Perú es gobernado por grupos que buscan su propio beneficio. Y entre los jóvenes la cifra es de nueve sobre diez. Y si la mirada para el futuro, de la juventud, es que unos se la llevan fácil, por encima de todos, una de nuestras conclusiones es que hay una especie de competencia para entrar en la estructura del privilegio y ejercer una desigualdad abusiva.
Si la mirada de los jóvenes es esa, ¿por qué no se indignan o por qué no se movilizan?
Allí viene el tema de la tolerancia. Una de las hipótesis es que la movilización sí se está dando, pero por fuera del Estado. Y no es por la exigencia de derechos desde los espacios institucionales, sino por fuera de la formalidad. El crecimiento de las economías ilegales es una dinámica de transformación del poder económico y del poder político brutal. Se están dando de facto procesos de migración, ya no del campo a la ciudad, sino de la ciudad al campo, buscando oportunidades en esas economías ilegales. Entonces, sí hay movilización, pero de otro tipo.
Esta es una migración nueva y a la vez preocupante.
Sí, y está siendo representada. Las discusiones sobre la minería ilegal o informal, las federaciones de mineros, las representaciones de estos grupos en el Congreso, hacen ver que la agenda política que se va a instalar es otra. Y, ojo, la dinámica de las economías ilegales lo que hace es usar la desigualdad para tratar de convertirse en ese 1% que la aprovecha. Son economías que exacerban desigualdades locales, basadas en la trata, en la expropiación de terrenos de pueblos indígenas. Se agudiza la desigualdad en fenómenos que hoy están dando dinero, son fenómenos que dan alternativas a quienes no las tienen en el espacio formal.
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Tengo una cifra del informe: Entre 2019 y 2025, el 1% más rico capturó el 42% de toda la nueva riqueza generada, mientras que el 50% más pobre apenas alcanzó el 1,4% de esta. ¿Esa es la prueba fehaciente de nuestra desigualdad?
Esos son los datos del World Inequality Lab, de (Thomas) Piketty, en Francia, y son datos muy duros. El primero es que el Perú es el segundo país desigual en ingresos, en donde el 0,1% concentra más.
Había otra cifra: La riqueza promedio de una persona perteneciente al 0,1% más rico es 4.800 veces mayor que la de una persona del 50% más pobre. Eso es brutal.
Y la pregunta es esta: ¿Es viable una sociedad con estos niveles de desigualdad? ¿Cuál es la ruta para que una persona del 50% más pobre llegue a ser parte del 0,1% más rico? Siempre hay una ficción, y acá ha calado mucho el mito del emprendedor, porque uno piensa que quizá si uno se saca la mugre puede obtener algo, pero lo que dicen los datos globales es otra cosa. América Latina es la región más desigual del mundo, tenemos el techo y el piso más separado. En ese escenario, ¿qué capacidad tenemos de construir una convivencia social mínima, sostenible en una democracia, si no tenemos elementos que nos permitan amalgamar hacia el centro?
Y el peligro de discursos como el del emprendedor es que dejamos en manos de la gente salir de la pobreza, sin pensar en el rol de las instituciones y el Estado.
Sí. Mira, para no hablar de izquierdas y derechas, una cosa es tener un sistema liberal, competitivo, de mercado, y otra es tener un mercantilismo con oligopolios, en donde en la práctica, todo el mundo está buscando tener ventaja, llegar a esa oportunidad para sacarle la mugre. No hay viabilidad sostenible, en términos de sociedad, si seguimos en ese rumbo.
Hagamos una pregunta parafraseando al informe, ¿en el Perú una persona pobre, que se esfuerza mucho, que trabaja toda su vida, tiene posibilidades de ser rica?
Tiene posibilidades de salir adelante, sí, pero con un nivel de esfuerzo que no le va a permitir construir la ruta al futuro que se imagina. Y mira, si esa persona nace fuera de Lima, es mujer, es indígena y su lengua materna no es el español, probablemente la ruta que tiene para volverse rica es la economía ilegal del oro. Entonces, la pregunta no es solo económica, es cuáles son las soluciones para salir de la pobreza. Porque hay soluciones en la ilegalidad, podría ser raquetero, por ejemplo. Y yo tengo la sensación de que la urgencia por salir de esta precariedad nos ha sacado de la lógica de buscar trabajo a conseguir plata. Y esa diferencia no es cualquier cosa. Porque para conseguir plata haces cualquier cosa.
Pierdes escrúpulos.
Sí, y no es para ponerse moralista, pero perder valores, del pacto social y la convivencia republicana, hace que nos juguemos el futuro hacia adelante. E insisto, estos niveles de desigualdad no son naturales, son resultado de decisiones políticas. Y si la lógica de la solución ciudadana es conseguir plata como sea, pueden pensar en capturar el poder y hacer políticas a medida. Acuérdate de los datos del MEF del año pasado: 144 proyectos de ley de exoneraciones tributarias que equivalen al 35% del PBI.
Hablemos de eso. Al inicio me decías que la población percibe que hay poderes ocultos que mueven hilos que los favorecen. Eso es en lo abstracto. En lo puntual, ¿la gente identifica a algún poder del Estado que maniobre para favorecer a unos pocos?
El dato es clarísimo. Los grupos políticos son los que tienen más poder para definir, y dentro de los grupos políticos que la encuesta identificó, el Congreso está bastante arriba. Y, claro, la encuesta se recogió durante la primera vuelta electoral, pero yo no creo que estos datos estén influidos por una campaña electoral que fue tan insulsa. Yo creo que es resultado de los tres años recientes en los que hemos vivido todos a salto de mata por las decisiones de un Congreso que lo mismo jaqueaba a un presidente o metía un proyecto de ley que le iba a costar millones al Estado y que se lo iba a quedar un grupo económico. Es la política como representación del poder económico.
¿Y la gente lo tiene claro?
Yo creo que sí.
